שיחת חברים
5.7.1930
(ספר 6 עמודים 84-87)

מ. הלנברג. מוסר דין וחשבון ממועצת קופ”ח בעפולה בעניין מגפת הטיפוס. עד היום ישנם כבר בעמק 49 מקרי טיפוס. בביה”ח בעפולה נמצאים 39 חולי טיפוס. היתר בבית החולים הממשלתי בחיפה. מעבירים 2 צריפים לעפולה בכדי שלא יהיה הכרח לשלוח את החולים לביה”ח הממשלתי. צוונו כל אמצעי הזהירות שצריך לאחז ( ב) בכדי למנוע בעד התפשטות המחלה. הממשלה קיבלה על (לי ה) חלק בהוצאות.
נתקבלה החלטה גם לחייב את הסוכנות לשאת בחלק ההוצאות ובעיקר למלא את התקציב הקבוע.

שאלת הארגון (המשך מהשיחה הקודמת.)
מנחם פרוכטר: יש לציין שבמשך השנה הזו עבודת הוה”פ אצלנו התנהלה די טוב. לרשות סדור העבודה עמד מספר אנשים יותר גדול משבשנים הקודמות. כל העבודות התמלאו. גם בקופה המצב היה טוב, ההכנסות אמנם לא גדלו וגם ההוצאות לא קטנו. הודות לכסף שזרם כל הזמן לקופה ע”י הבניינים הייתה הקלה רבה.
נוהגים אצלנו להפריז על הכוח שישנו לארגון הנבחר. המשק מסתובב בכוח עצמי ואין צורך לכוון אותו.

הועד הפועל עסק בפחות מדי דברים. אף פעם לא היגע לדון על דברים יסודיים. זאת היא נסיגה אחורנית. אמנם לא לגמרי בטלו, הם עברו יותר לענפים כ”א לחוד. בראשית השנה הכינונו לנו תוכנית עבודה רחבה. אולם התוכנית לא יצאה לפועל. ראשית כל האיש העובד כל היום אינו מסוגל לעשות איזו עבודה רצינית בערב. חשבנו שעבודת חברי הוה”פ בלי (תיקום) תועיל הרבה בדיון בשאלות היסודיות דווקא. אולם זה לא יצא לפועל כפי שהזכרתי לעיל.

בעניין השתתפות החברים בסדור העבודה: המצב הזה כמו שהוא עד היום לא יוכל להמשך. לא מסיב זו שהאופן הוא לא דמוקרטי. אבל יש אנשים שאינם מוצאים את סיפוקם רק בעבודה – הם רוצים גם להשתתף בסדור כל העניינים. יש להעמיד הרבה שאלות שדנים עליהן בישיבות הןה”פ לסדור עבודה כללי. נשיג ע”י זה שהועד הפועל יתפנה בישיבותיו לשאלות יותר חשובות בשבילו בעבודתו וגם את זו שכל האנשים הרוצים להשתתף בסדור העניינים יוכלו להשתתף בדיון על הדברים ובסידורם.
צבי נוימן: דוד בדבריו נתן יסוד לוויכוחים. בעיקר נכונה היא התפיסה שהיום אנחנו יכולים לראות שהסכנות הקשורות בהנהלת העבודה דמוקרטית הולכות וגדלות ויכולות להרוס משק כזה כמו שלנו. יש אנשים שמסתפקים בהנהלה טובה של המשק ואינם רואים צורך בוויכוחים. אבל יש אנשים רבים שרואים את שאלת הדמוקרטיזציה של הנהלת העניינים בתור חשובה מאד. מרכז השאלה הוא אם הדבר תלוי בהנהלה או באי יכולת של משק גדול ושל חברה גדולה להשתתף בעבודה סידורית השוטפת. יש אמנם יסוד להאשמה שהשאלות החשובות הבאות לפי הפורום הרחב אינן מוצאות את פתרונותיהן. אמנם כל החברים ממלאים את חובותיהם באופן מקסימאלי אבל לא כל השאלות הן בשבילם שאלות חיים. אבל ההשלמה לזה, שהועד הפועל נעשה לארגון כל פעם יותר מסודר אבל החברים אינם איינם משתתפים בסדור ובדיון כל הדברים, יכולה להביא הרס על המשק. הדרך פתירה היא האקטיביזציה המקסימלית של כל הפרטים במבנה. בה במקרה* שנצטרך להצטמצם רק בהכנסות שלנו מהענפים יופיעו כל הקונפליקטים שנמנענו מהם השנה מסיבת הכספים הרבים שזרמו בעבודת הבניין. כל השאלות ולאו דווקא היסודיות רק צריכות להיות לקניין כל החברים ולא רק של אנשים מספר אם זה לקנות מכונה, אם בקרת על “תנובה” וכד. כפי המצב של היום נשארת לחברים רק רשות ואפשרות לבקרת לאחר מעשה.

בנימין זוסמן: נעבור על המוסדות הקיימים ונראה את מסגרת עבודתם. הוה”פ צריך להיות מצומצם ולרכז את העניינים. לעומת זאת עומדות שאלות שונות של המשק שצריכות לעבור לפורום אחר. הסדור העבודה השבתי לא מלא את תפקיד מכון המשק וגם לא יהיה כזה. אנו צריכים לעשות את הניסיון לשכלל את הארגון הניקרא מועצת הענפים או מועצה משקית. עליו לטפל בתוכניות הענפים וכל המשק. הוא גם יפתור את שאלת השיתוף המקסימאלי של החברים.
הסדור העבודה היומי: משתתפים בו מנהלי הענפים ומספר קטן של אנשים הרוצים לדעת את העניינים. השליה היא לחשוב לסדור העבודה יכול לשמש מקום לבירור שאלות יותר רחבות של המשק ויותר חשובות.
בסיכום: שאלת האקטיביזציה של החברים היא תנאי הכרחי להתפתחות והמשך המשק. אופן הארגון היום לא נותן למספר רק של החברים דריסת רגל בסדור כל העניינים וזה לא ייתן להם אפשרות להמשיך לאורך ימים.
השנה הלכנו בדרך הנכונה בהתמדת החברים בתפקידם. במובן החברותי הוה”פ נכשל הוא לא שמר על הגבולות. רכז יותר מדי את העניינים. החילט על שאלות רבות בלי התייעצות עם החברים. הדבר הזה הוא מזיק. אין תקווה לקיבוץ בצורת ארגון זאת. במשך השנים תביא הצורה הזאת לזה שהאקטיביות של החברים תוקטן עוד יותר.
בשאלות שונות בחר הקיבוץ בוועדות. אני רוצה להזכיר את סדור ענייני הכביש שהוה”פ סלק את החברים מדיון והחלטה עליהם.
אני מוצא לחובה להזכיר את העול שנעשה ליצחק פישלר על הוצאתו באופן אדמיניסטרטיבי מישיבת הוה”פ (מ. ריזנזר מעיר שאין לבנימין ידיעה בדברים אלה והוא* מאשים מבלי לדעת את הדבר)
אני רוצה לאמור על הופעתו של מ. ריזנר באחת השיחות. הוא הודיעו שאם גם יצביעו הוא לא ישמע. זאת הייתה פריצת גדר גסה. יו”ר של אספה לא צריך לנבל אותה לפי רוחו. השגת גבול מצד הוה”פ הייתה גם בעוד מקרים שונים כמו קביעת איש חדש לעבודות הטרקטור או הוצאת אשר מעבודת הטרקטור מבלי להתייעץ קודם עם העבדים בענף.

ממינה. קבלתי עלי את עבודת האקונומיה. בזמן אחרון אין לי כל אפשרות להמשיך. אין לי אפשרות לסדר את העבודה לפי תוכנית מפני שידי קשורות. כל פעם לוקחים ממני יותר ויותר מהאוטונומיה שצריכה להיות למקום.

בנימין. (מוסיף לדבריו הקודמים) אם היום היו בוה”פ חברים לא חדשים בענייני המשק מה יהיה גורלו של החבר החדש במנייני המשק שצריך להיכנס עכשיו לעבודה? והחברים החדשים שנכנסים עכשיו למשק לא תהיה להם כל אפשרות של קליטה.

שמואל ק. לכולם יש בערך העמדה דומה בנוגע לעבודת הוה”פ. השנה היו כל האמצעים לעבודה מסודרת. אבל צריך לצין שלא הייתה די סבלנות לוה”פ לשמע את הביקורת. היא אמנם לא תמיד הייתה נכונה והאופן לא היה מתאים אבל זה לא מונע בעד הוה”פ לשמוע אותה.
בנוגע למוסדות: המוסדות הם טובים רק צריך לדעת להשתמש בהם. בזמן האחרון יש קצת שאלות. הוה”פ הסתפק בזמן האחרון רק במסירה יותר מדי כוללת של כול העניינים ולא רק של ענייני העבודה.
אנחנו מוכרחים להעביר הרבה שאלות לסדור עבודה יומי מפני שבשבתות עובד עכשיו מספר רב של החברים בעבודות שונות אבל סדור סידור העבודה לא יכול להמשך זמן כה רב, לפעמים יותר משעתיים – כמו שזה היום. ואז גם חברים רבים ישתתפו בו.
ביחס למוסד הכספי לא התקדמנו בלא כלום. התוכנית שנערכה בהתחלה בנוגע למועצה הכספית לא יצאה לפועל. צריך להמשיך לצרף לוה”פ 2 אנשים בלי תפקידים מיוחדים, במו שהיה השנה. היות והשנה יכנסו חברים חדשים(כפי הניראה) צריך שאותם 2 החברים יהיו מהחברים של הןה”פ דהיום.

שיחה כללית
12.7.1930
(ספר 6 עמודים 87-88)

צחק פ. מבקש שהשיחה הזאת לא תהיה האחרונה בענייני ארגון מפני שיש לו להגיד אי אלה דברים בנוגע לסדור העבודה בשנה העברה והיות ומנדל ריזנר איננו בבית הוא מוכרח לדחות זה לפעם אחרת.
פודי. מודע שקבל את סדור העבודה לשבועיים ולא יסכים להמשיך יותר משעוד שבוע.
יצחק פ.לא יתכן שנעמוד תלושים לגמרי. לא חדרתי לכול השאלות רק שקדתי עליהן. בכדי לתת אפשרות לתת דין וחשבון לאלה שצריכים זאת לעשות.

אליהו. אני עוזב את הקיבוץ ברממות*. לולא הייתה לי אפשרות לעשות את זאת ע”י זה שאני עוסק במטבחים וכו’, הייתי עושה זאת ע”י עזיבה רגילה. אנני מוצא בקיבוץ רכוש זה אפשרות לסדר אפשרות של חיים שיש בהם ספוק.
קשה מאד לבקר חברה, הרבה יותר קל לבקר אינסטיטוציה(מוסד). אינני יכול לתאר לעצמי אינסטיטוציה יותר גרוע, יותר חלשה מועד פועל, אל יספרו לנו שרק החברה היא האשמה בכל הדברים האלה. – כלנו נזכיר לנו בוודאי את עיתון הקיר שהיה ניסיון למלחה* נגד טיפוס ונגד התפישה לקבלת חברים(בינתיים זה השתנה), מה הייתה תשובת הועה”פ?: לא היו אנשים שהפריעו במשך כל השנה בעבודתו רק האיש שהדביק את העיתון על הקיר. ברור לי שכול ניסיון מצידי להכניס את כוחותיי ל”עסק” שלנו יכשלו. תוצאות השיטה הזאת שיישארו אולי 30 איש שמוצאים את סיפוקם רק בעבודה.
ברור לי שלולא האפשרות הזאת שסדרתי לי(סדור מטבחים וכו’..) הייתי מוכרח באופן רגיל לגמרי לעזוב את הקיבוץ.

משה הלנברג. היה לי נדמה שאין מצידי מה להוסיף.
הביקורת של הועה”פ היא בלתי מבוססת ועינה מרחיקה ראות. אינה קיימת תמיד האפשרות לשאול החברים.
ביחס לצורת הארגון. קיימות קבוצות הענפים אשר ע”י לקודן אפשר ליצור את הארגון אשר יטפל בשאלות חשובות של המשק ויפקח על ההוצאה לפועל ע”י סדור עבודה יומי. הארגון הזה לא הוקם עדין. על יד הועדה של מנהלי ענפים(מועצה משקית) צריכה לעבוד ועדה משקית אשר תבקר את התוכניות והוצאתן לפועל מפקידה לפקידה(לעיתים, מדי פעם).
בנוגע לוועדה כספית, חוששני שאנו לא נוכל ע”י הקמת וועדה כספית לכוון את הנהלת ענייני הכסף – הכול מרוכז בידי הגזבר אשר אינו יכול תמיד להתייעץ עם הוועדה. עכ”פ אפשר להקים על יד הוועדה המשקית גם וועדה כספית, אם גם אני מאמין שהיא תפעל מה. –
מנדל פ. כיון שהחברים אינם מראים אותות של רצון להשתתפות, עלינו להחליט על מהלך השיחות להבא.
קובה. מציע להמשיך בשיחות ברור.
אפרים ר. תומך בהצעתו של קובה כ”כ מוסיף כי בראשית השיחה צריכים להירשם החברים לדבור.
שוימר. מציע להתחיל בשיחה אחרי הצהרים. –

המשך שבת
19.7.1930
(ספר 6 עמודים 88-95)

יצחק פישלר: לשאלות חברים רבים מחוץ לשיה – כיצד זה מתיר לעצמו לבקר את סדרי הקיבוץ בשיחה שאין עמדתו בקיבוץ חזקה – ?

יש לברר את שאלת האחריות* והעונשן בקיבוץ. בכדי שאפשר יהיה דיון השנה דרושה אטמוספרה רצינית וכוננות. הוא חולק על הצעה כי יש להדיר תודה לחברים הממלאים תפקידים בהתמדה.
אין שיטה בעבודת הוועד הפועל, יש חוסר שיטה. הדרך שהייתה נהוגה בשנה האחרונה יש לה אורות וצללים שלה.
העובדה כי אין רצון להשתתף בישיבות הועה”פ וכי ההשתתפות היא גם בלתי רצויה מציינת שיטה.
האינוציטיבה המשקית נטלת מידי החבר ונמסרת לידי 3-8 חברים.
מכל ישיבות הועה”פ במשך השנה לא ידוע דבר. לא ידועות החלטות הועה”פ ולא ידועה מדת מילוין – הועה”פ לא יכול למסר על החלטותיו במשך השנה.
סידורי עבודה השבתיים ערכם ירד כליל – הם נהפכו למוסד אינפורמטיבי המתנהל ע”פ רצון החברים הממלאים תפקידים.
שאלות חשובות נדחות לפי רצונם ויש טנדנציה(נטייה, מגמה של התפתחות) להוציא שאלות חיוניות מרשות החברה.
בענפים רבים מתבלט היחיד ורק בקב’ הפלחה נכרת טנדנציה של ריכוז ונטילת רשות הכרעה* מהיחיד עד שאין חבר מעז לאמור כי גם הוא מבין דבר בשאלות פלחה.
שאלות הענף המתעוררות בלב חבר ( תכל) נדחות ולא באות לדיון והצגתן נחשבת להתערבות בלתי רצויה בעניינים.
דוגמאות: חציר, עכברים וכו’.
כיום הוא מבין למה הציעו אשתקד וועדה לסדור עבודה – במצב ההתפתחות הנוכחית של המשק אין אפשרות למסר את כוח ההחלטה לידי יחידים ויהיו גם מוכשרים מאד.
את כל האינפורמציות אפשר למסר גם בכתב הן גוזלות הרבה זמן ללא צורך.
הורגלנו לריכוז כזה בידי יחידים עד שבלו הגזבר או מסדר עבודה אין אפשרות של דיון באיזו שאלה – וסדר כזה לא יתכן.
הקיבוץ מועמד לפני עובדות בטרם ניתנה לו אפשרות לשאול ולברר. מסירת דו”ח היא תמיד לקויה…
אשתקד חפשנו כוכבים ומצאנו – וועדה כספית.
בראותו את חסר פעילותה הבין שהיא איננה קיימת*, לא נמסר אף דו”ח מפעילותיה.
רעיונה לא בא מתוך פקחות אלא מתוך צורך. הכינוי של וועדת ביקורת (משה הלנברג) פרושו בקרת הפעולות הכספיות בכדי לא לשים על איש אחד את עול הפעולות האלה כי אם לחלקן על 3 אנשים.
אין אפשרות להיסמך על גזרות הגזבר אלא על חוות דעתה של הוועדה הכספית, בלעדי זה אין בטחון כי לא תקום מחשבה חשדנית הרואה בגזרות אלה קפריס של יחיד.
מלבד זה יש לשים לב למחזורנו הכספי הגדול ופעולותינו המסחריות המורכבות. יש צורך לנצל בשטח זה את הניסיון אשר הצטבר במשך השנים אצל חברים אחדים.
הדו”ח צריך להימסר ע”י הוועדה הזאת.
אין לנו חגיב* מכריע התקבלו או הרפון* נציב, החלטות מתקבלות בנוכחותם של 11 אנשים.
ישיבות הועה”פ מתנהלות בלו פרוטו בולום בלעדי זה אין לחברים דריסת רגל בשטח ענייניו של הועה”פ.

סידור עבודה.
יש דברים המוצאים לפועל רק בידיעתם של דוד ומנדל, אסור להיות קיים מצב כזה. יש צורך בשקול דעת ולהימנע מהחיפזון בסדור דברים.
אין ממלאים אחרי החלטות, דוגמא: זריעת אפונה שלא הוצאה לפועל.
מתקבל הרושם כי הועה”פ עוסק רק בגדולות בקטנות אינו תוחב את ידו – כגון – אקונומיה.
האם הכרחיים הסכסוכים בין הגזבר והמחסנאות?
האם אין אנו מחויבים לבנות תוצרת משקים חברים? יש אפשרות לכך ואין צורך להביא לחצר ערבים, מוטב לשלם מחיר יותר גבוה.
וקנית ח”ז* רקובים? כאן יש חסר שיטה או שיטה רעה.
השימוש בהספקה הניתנת מהמשק הוא לקוי, חומרים הולכים לאבוד. יש כאן בזבוז אשר מסכן את עמדת המשק הקיבוצי, מהספל הנאבד לא נשקפת לנו סכנה היא צפויה לנו ממקום אחר, אין אנו יכולים עוד לחוות בסדרי חיים צבאיים, יש צורך בהרגשת בית שבו דואגים לצרכיו.
יש לו תביעה לועה”פ עבור הבעת אי אמון בעמדו בתפקיד.
בהיות מזכיר דבר בשאלת שוטרים מבלי להזמין אותו אע”פ שבמך חדשים הוא טפל בהם.
על מעשה כזה יש לתבוע למשפט את האשמים; אמירה כזו כמו שנשמעה לגבי דידו כי הטפול בשוטרים נטל ממנו מפני שהוא לא נבחר ואין אפשרות לטיל עליו אחריות.
מבטלים את טענותיהם של חברים ובשעה שיש לחבר הועה”פ דבר הנוגע לבשרו מרעישים עולמות.
לא בחרנו השנה וועדת תרבות ולא הייתה רשות להוציא כספים למטרה זו. בינתיים אנו חיים בתנאי תרבות נוראים אפילו בחסר עיתון, אנו חיים בחסר ספר בחסר חדר קריאה.
ספר עברי אינו בנמצא, יש ספריה ואין דואג לה, לפעמים מרחם מישהו עליה ומקדיש לה מעל מזמנו.
מהארגזים הנשרפים במטבח אפשר היה להקים חדר קריאה, זו היא עובדה מביישת אחרי כה הרבה שנות חיים במשק.
המזכירות
עילה לטפל בשאלות חוץ המופיעות במשק.
הוא תבע איש נוסף לעבודה וחשב כי סבר הדבר הוא חסר ניסיון שלו.
עתה כשעובד נונק הוא רואה כי יש הכרח בזה.
העבודה בין הגזבר והמזכיר מוכרחה להיות משותפת; בהיותו בבית הגזבר צריך ללמוד הנה”ח, זה יוכל לעזר הרבה ולא לעמד כתובע מבחוץ.
גם יציאתו מהוע”פ לא נעשתה מתוך רצון כי אם מתוך הוכחה כי לא הייתה אפשרות עבודה משותפת.
לזה נחוצה הרגשת שתוף בעבודה.
הסדרים האלה קובעים אוטוריטה רק למסדר העבודה או לגזבר ונוטלים לחבר זולתו את האפשרות לספר דבר קטן כגדול.
הולך ופושט בקיבוץ חסר אמונה באפשרות של שנוי פני הסדרים בד בבד ירידת כוח הקליטה שלנו. אופן הגישה לאיש החדש דוחה ולא הגיל, לא חדרנו לתוך השאלה, לא הצגנו לפנינו דרך של קליטה, לא התחשבנו עם זה כי יש לגשת לשאלה בקצת חכמה.

צבי נוימן. אמנם תמו לפי שעה המתווכחים אולם אם נגש מיד לבחירות נגביר את הקשיים לשנה הבאה.
הועה”פ המתפטר שלט בחומר עבודתו ובקרתנו מופנית ללקויים החברתיים של עבודתו.
הועה”פ החדש ימלא אולי את תביעותינו החברותיות אולם לא יהיה מנוסה בעבודה. יש להתחשב עם קשיים גדולים אשר יקומו בתפקידים ומשום כך לבחון היטב את אופן הנהלת המשק להבא.
בהצעות אשר נזכרו יש שטה נכונה או בלתי נכונה אולם הן תובעות לכוון* ואסור לבחור בבעלי תפקדים ולהשאיר את הדברים למהלכם הטבעי.מ.

פרוכטר. תומך בדברי צבי; אין אפשרות לסיים את הוויכוחים משום שנשוב למצב אשר נתהווה לפני שנה כשהחלטנו לקבע את הקונסטיטוציה של הנהלת המשק אחרי הבחירות.
לעומת זה יש צורך בהוספת מרץ לועה”פ היות ומורגשת לאות
שמואל ה. הביקורת שניתכה ע”י יצחק נוגעת לא רק בעבודת הועה”פ אלא בכל מוסדותינו. יש להתערב גם על התפקידים המפרטים.
יש לדבר על המשך הסדרים הנוכחיים והוא גם בטישולו המוסדות(וועדת סדור עבודה, כספית) יהיה אשור השיטה הנוכחית.
הוא דורש לקבע ועה”פ בלי כל וועדות.
שוימר. דברי בלי הכנה משום שלא היה לי רצון לדבר.
רוצה להעיר רק נקודה אחת כדי לצאת ממעגל הקסמים. הביקורת שנשמעה השנה חוזרת מדי שנה. עובדה זו מראה כי האשם לא רק בועה”פ, יש לחפש את הלקויים גם בשטח אחר.
הוא לא יוכל להילחם בעד דמוקרטיה, שפרושה השתתפות קבועה של החברים בכל דבר.
היות ואיננה קבועה – היא מאפשרת לחבר להביע באופן עקרי דעה בדברים שאין הוא מבין אותם די צורכם, מבלי לדעת את הקשר שבין השטחים השונים של ענייני המשק.
בלי פורום קבוע אין לחבר הכלי שבו הוא יכול להשקיע את מרצו והשיחה איננה פורום כזה.
אי אפשר שלא לבא בהצעה מתואמת* אם רוצים בפתרון השאלה. אינני מאמין בדיון רציני משום שאין אף שאלה זוכה לכך.
גם השנה אין לקוות לשינויי אם לא נעשה ניסיון להכניס את רב החברים לענייני המשק.
תקיפותם של חברינו בעלי תפקידים הייתה מתנפצת לולא נתנה להם אפשרות לכך.
הדיקטטורה קמה בעזרתנו באשר אנו הובלנו אותם לקראת זה, דוד ציין אמנם את הלקויים החברותיים……..
אם יש ברצוננו להכניס את החרים לעניינים נצליח בזה רק ע”י עבודה הדרגתית.
רוגזם של החברים על שנאמר להם כי אינם מבינים בדברים הוא מוצדק אבל לא תמיד, מתוך אינטואיציה אי אפשר לדעת.
הגזברים אינם יודעים לעומת זה את הנעשה יום יום במשק.
חסר טיפול בדברים מגדל חסר ידיעה.
הדרך הנהוגה תמשך גם להבא אם לא נשנה את הסדרים ע”י ניסיונות חדשים
הפעלה הדרגתית של החברים
במשך שנה אחת יוכל מספר ניכר של אנשים להכיר את ענייני המשק.
” ”
השנה יצא הועה”פ מגדר הלקויים ההכרחיים בעבודה והרים אותם על נס עשה אותם לשיטה.
דוד מציין השיטה זו מאפשרת סדור מהיר.
לא שמענו השנה בילנס, לוח עבודה, תורניות עבודה אפילו שבועיות לא נמסרו כראוי. דו”ח כספיים שהיו אשתקד לא נתקיימו השנה.
הביקורת שלו מופנית ל(מילה בלועזית/פולנית) המוגזם אם נכניס אנשים בעלי הכרה עצמית פחותה במקצת יוסרו לקויים רבים.
יצחק ניגר. המבקרים לא היו משתתפים מקריים בסדורי עבודה וזה אומר כי גם הם רואים את הלקויים בהנהלת עניינם. הבלתי פעילים שותקים – וזה מצדיק בהרבה את הביקורת.
צבי נוימן.
לדברי פישלר.
חלק מהביקורת הוא נכון אולם תפקידנו הפעם להצטמצם בביקורת סדרי ההנהלה המשקית. בדברי שוימר יש חוסר עקביות, הוא מודה כי הלקויים הורמו לשיטת עבודה בהנהלה.

אין המלה דמוקרטיה אומרת הכול מפני שדווקא היא מאפשרת את האוטוקרטיה, יתכן תמיד כי מספר חברים ייטול לעצמו את הנהלת המשק.
הביקורת שלו מופנית כלפי כול החברים ולא כלפי יחידים.
השאלה היא חשובה לכול התנועה הקיבוצית, – באיזו מדה אפשרית דיספוזיציה על הרכוש במובנו של אליהו.
לא יתכן כי מספר אנשים נבחר ייקח על עצמו את הנהלת הדברים לטובת הכלל, השפעות כאלה בקיבוץ, אולם רבים מהחברים לא ישלימו עם זה הם לא יותרו על אפשרות של השפעה על מהלך המניינים.
אין הבדלי מומחיות גדולים דוגמת אלה שהיו מקודם. כל איש היוצא מתפקיד מספיד את מומחיותו, במשך השנה יכול איש* הניכנס לתפקיד נעשה למומחה.
מסירה בלתי נכונה שוללת את כוח הבעת דעה וההחלטה. החבר נעמד בפני עבודות ורואה מתוך כאב כי הדברים נקבעים ע”י אנשים אשר בשום פנים אינם זכים להחליט בלעדיו. יש צורך להציג את השאלות בפני פורום כללי בכדי לאפשר השתתפות הרוצים בפעילות.
צריך מועצה משקית המורכבת ממנהלי ענפים אשר אליה מחויב ועה”פ לפנות בכל שאלה.
כל הרוצה בכך יבא לישיבות אלה.
אין הצלחת המוסד הזה מובטחת אולם צריך לנסות.
בלעדי שנוי סדרי ההנהלה לא יתכן משק קיבוצי, היות ובלי שיתוף חברים אין כוח המלכד
אותם – בהעדר רעיון פוליטי משותף או ערך דומה לכך.

אליהו. אין לנו מומחים אנו עושים אותם אע”פ שהם עושים מעשי שטות מפני שאנו רוצים במומחים.
אין לתבוע התעניינות כללית בכל פרטי השאלות אולם הכרחי להבטיח שליטה כללית בעניינם הכללים של המשק.
יש רק מספר קטן של אנשים השולט בהם (30) וזה לא מספיק לקיום משק קיבוצי. יש לחתור לזה שכל חבר ימצא תע קוב המלא שבו הוא מבין היטב.

שוימר. אינו מציע וועדות (תשובה לשאלה) אלא מציין כי תפקידים נמסרים לידי בודדים – רואה את נקודת הכובד בלקוי זה באשר החבר וצרכיו ניתנים בידי איש אחד.
מסכים להצעת צבי, בוחרים אותה במספר אנשים מתוך תקווה כי במשך הזמן יצטרפו אנשים אשר יתחייבו להשתתפות קבועה.

שיחה בשאלת ארגון (המשך)
24.7.1930
(ספר 6 עמודים 96-99)

דוד כהנא: רצוני לצמצם בוויכוח. אין תקווה לליבון ולשנוי הדעות הקיימות. לי אין תקווה לכך. יש חלק דברים שאין חלוקי דעות, לקויים חברתיים, אבל איך לפתור אותם? וחלק שני לא אוכל לבא לדון* השנה עם החברים על דרכי הארגון, הצרכים והאפשרויות. אין ברירה אלא לעשות כך כמו שרוב החברים רוצים, אחרת אסור. אוכל רק להעיר הערות. הוויכוח התנהל בגדר אובייקטיבי, כמעט בלי ביטויים של פגיעה אישית. מוטב לא להתצני עם הלך רוח המבטא הערכות אישיות. אסתפק בתשובות לביקורת. אחת הנקודות החשובות בביקורת שלקויים הקיימים זה שנים הורמו השנה על נס. נכון מה שחברים ידועים חישבים ללקויים, זה הורם על נס. וגם אי אפשר אחרת. שאלה אחרת, אם האיש המסדר כך חושב את זאת לאידאל חברתי, זהו עניין אחר. לא נכנס בהערכה פרטית מסוג זה. אופן סדור הדברים שהיה נהוג השנה היה היחידי הטוב. אפשריים רק גוונים אישים. זוהי דעתי. אין זו תורה, לא אעמוד על זה כעל תורה מוחלטת. יש חוקיות השולטת בכל משק, עם גדול המשק גדולה החוקיות. מוטב לחפש דרך לקיים את החוקים לא מאונס אלא מתוך חופש. רוב החברים מודים בזה, אלא כשנכנסים בפרטים הדעות מתקלקלות.
הדעה השנייה שהובעה, אומרת שלחברי הועה”פ היה יותר מדי בטחון עצמי או רוטינה. אין לי לאסור לזה. אינני יודע אם מקור הבטחון צריך לבא מדעות חברים בשיחות. אחרי עבודה רבה שולטים בדברים ויש להם בנקל אפשרות לאמור הן או לאו בשאלות שונות. יש אולי לעצור בעד הסגת גבול הבטחון הזה אבל הוא כשלעצמו הכרחי וחיובי עוד שנה; יש חברים שלא יניחו כי רק מספר חברים ידאג למשק. זוהי הערכה רק פסיכולוגית לא עובדתית, אפשר לקבול על פרטים שלא הייתה התייעצות וכו’, אבל יש גם במה להצדיק. יש הופעה של אי השתתפות, רפיון, הסלקות ובאותה המידה בתור עובדה, (אין זו האשמה) עוברים הדברים הקטנים והגדולים לידי האנשים המטפלים בדברים. אחרת זה לא יוכל להיות. יש לחפש דרך ותנאים אובייקטיבים להגדלת ההשתתפות (לא תלוי רק בבעלי התפקידים), אבל אם אין השתתפות יש לסדר את הדברים בזמן. עוד האשמה אחת כידה של יצחק פישלר. אי אפשר להיכנס אתו בוויכוח, כל זמן שאין הכרח. עבודה מסודרת בין חברי הועה”פ אפשרית רק כשיש התאמה ביניהם, עם יצחק לא הייתה התאמה ואז חדלנו להשתדל לשתף אותו בעבודה; הוא גם לא התאים לתפקידו; והתפטרותו לא הייתה בלתי רצויה. האשמה פורמלית לא תועיל, כך היה למעשה. יצחק פ. אומר שלא הייתה שיטה או חוסר שיטה, יתכן. דעתי שהייתה שיטה אלא שלא באה לידי הגשמתה המלאה. הדעות ואיתן* סדור הדברים הזה לא באה לידי הגשמה מלאה משום שלא ניתן מצד אובייקטיבי ולא היה פנאי.
לא עסקו בביקורת הענפים ובאקונומיה, מנדל פר. ויהושע כהני לא היספיקו לטפל בזה אחרי עבודתם. העובדות שהזכירו שהיה מחזור מספיק של כסף ואנשים זה לא פותר את שאלת המשק, אלא רק תקל שעה קלה. רואה לכך שנגמור בגירעון גדול השנה. אם אולי לבעלי התפקידים היה קל, אותן כמו הועה”פ לא יכול פה לעשות את הכול. את טיב העבודה וטיב הנהלת המשק אפשר להבטיח רק אם ישנם אנשים ועבודה טובה. אם יש הכנסות וכו’, אז יכול הועה”פ יכול במקרה* הטוב אפשר לנצל את הטופקט האחרון וזה אי אפשר היה לעשות אצלנו, המספרים יוכיחו.
אמרו חברים שיש מגמה להוציא את ענייני המשק מידי החברים* ולרכזם בידי חברים מעטים. הטענה שמתכם עם בירור שאלות לחברי הועה”פ, זה לא כאד, אלא הכרח ענייני.
יש בטח 15-10 איש אשר בלי נוכחותם קשה לדון על שאלות משק. במידה ידוע זה נוגע לפעמים גם ביחס לבעלי תפקידים, אבל המכריע זהי האינפורמציה העניינית שלהם.
הייתה תלונה מצד ממינה שלא ניתן לה לעבוד כי לא ניתנת לה כול אוטונומיה. ובאמת אין אף אדם אוטונומי, כל אדם תלוי בשרשרת של עובדות שאי אפשר לסלקם. לא יתכן שאיש המסדר את המטבח יחווה לגמרי חפשי מכל זה. לא הכול ידוע לאיש העובד במטבח. לא נאמר שיש לקשור
את הידיים.

יש רושם שהועה”פ עושה רק בגדולות ולא בקטנות. אני אומר את ההפך, רק לפעמים עשה בגדולות. ארגון מוציא לפועל מוכרח לטפל בכל דבר קטן אשר קובע את הגדולות. הגדולות רק במידה של הכנה לבירור בשיחה ועד כמה שזה היה בכלל. או בבירור שאלות לעתיד יותר רחוק, למו”מ וכו’. את הלך הרוח אי אפשר לשנות. קשה לאמור לחבר שלא ביורוקרטיה היא, אם לא הוא הוא הקובע את הדברים; אם פולטים מתוך חמה מלה כזו, אם אין בה עוקץ אישי, אין מה לעשות נגד זה. יש מקרים ידועים שעם לא ממלאים את החוק עושים שרות ציבורי. אבל בהלך הדעות הכללי קשה לחלום. אודה שהיו ליקוים, התיקונים הנדרשים לא יסירו את הלקויים. הופתעתי מכל הוויכוח בדברים על המומחיות, אבל השאלה אם כדאי להחליף בעלי תפקידים, דעתי שלא. נחוצה התמדה, הלואי שלא יהיו חילופים. רק במידה שזה הכרחי, מספר אנשים קבוע שיכול להתחלף. עד כמה זה אפשרי מבחינה חברתית? בלתי אפשרי בהחלט. א”י* שאיש או שנים ימלאו את התפקידים על יד הגה המשק במשך שנים רבות* ומזה יש להוציא מסקנות. יש גם מסקנות כלכליות. הדרך הנכונה קביעת מספר אנשים היודעים את העבודה. אבל הכנסת אנשים חדשים לגמרי זה לא יתכן.
בנוגע לצורת הארגון: 4-5 חברים בועה”פ, ומה שחסר השנה מועצת בעלי הענפים. יותר מוסדות מתוכם לא יתכן. ומה שנותר להתרגל להתמיד בשיחות. ואז אין להתחשב עם מספר מועט של משתתפים, אז אפשר יהיה להתאסף לעיתים תכופות; אבל יהיה תוקף של החלטה. יתכן שיהיה הכרח לפעמים ברפרנדום בקיבוץ. בכל מספר המשתתפים שבאים לשעה הקבועה, השיחה רשאית להחליט ללא ערעור, באופן המאפשר הוצא לפועל. מועצה מצומצמת תדחה אנשים ותעכב את ההוצאה לפועל.
ממינה: דברי דוד היו צודקים, לו הינו מרגישים שהכול מה שהיה הוא טוב, אבל כרגע זה לא מספיק.
יצחק פישלר: רק הודות לזה שסוף השנה אין לי האפשרות להעמיד שאלת אמון* לועה”פ. גלוי צריך להיות במשך השנה ולא רק בסוף. מוטב אי התאמה מאשר התאמה כזו.
דוד כהנא: לא היה צל של אי יושר, הייתה הבעת יחס גלויה. (יצחק: במלים?) לא, בלי מלים.
יצחק פ. מהי הגדרת אי ההתאמה? אי אפשר לבדוק על פי הרגשות של האנשים. דברים המסודרים כבר עברו מזמן את גבולות “הארגוניות”.
בקר: שואל אם הוברר פעם בקיבוץ אם יצחק פישלר מתאים לתפקידו?
דוד כ. זה לא עמד כי לא היה צורך. יצחק לא התאים לתפקידו למעשה, והיות והוא לא נבחר לועה”פ לא היה לי רצוי לשבת אתו בישיבות. לא הייתה חובה כזו או הכרח כזה.
בקר: חושב שזה עול, לא עומדת נגד הרחקת* איש* לא הצלחת משק ולא שום דבר אחר, כל הקשרונות וכל האנשים המנוסים.
לנס: הקשבתי לדברי יצחק, דברי הביקורת שלו וכו’. אינני מסכים לדבריו היום, יש רושם כאילו דוד דחה את יצחק, והקיבוץ לא ידע, כל הקיבוץ התמרמר, איש לא היה שבע רצון מעבודתו של יצחק במזכירות. אינני מדיר על ידיעותיו. יצחק היה בטח מצפצף על הועה”פ אילו כל האנשים היו מעריכים את עבודתו. הוא התפטר בדעת כל הקיבוץ.
מנדל רייזנר: דבריו של קובה מתאימים. אני מוכן להוכיח בכל האחריות שעל פי כל מה שידוע לי דוד לא עשה שום דבר שפגע ביצחק פ. אני חושב שהסיבה העיקרית היא חוסר כבוד מינימלי מצד
יצחק כלפי דוד. זאת ראיתי במשך כל השנה. כל אדם יש לו פגימות משלו. אף פעם לא היה מקום ליחס כזה מצד יצחק כלפי דוד. לא כיום המקום להתעסק בדברים פרטים, לא מתוך עבודה.

ביחס לדברים אחרים: יש לי הרושם שנחליט שוב פעם על לקחת בחשבון את המציאות של השנים האחרונות. רוצים הינו, אני מערך את המטרה של צבי נוימן, אבל מסלקים את המציאות. זוהי שגיאה, על ידי נגדיל את האכזבה נחזור פי כמה על האכזבה. מפי יצחק ניגר אין התחשבות עם המציאות.
הערות אחדות. עניין הדמוקרטיה, יתכן שאינני מבין את הדברים. דברו על דבר אחר. אני מבין כשקובעים חוקים דמוקרטים, קובעים סמכות למוסדות, וכשמתנקשים במוסדות הללו מתנקשים בדמוקרטיה. לפי כל ידיעתי אינני זוכר שהועה”פ התנקש באחד המוסדות שנבחרו. יתכן שאם הועה”פ מחליט לפי מיטב דעתו על הדברים מבלי להביאם לקיבוץ. בחורף תמיד הכול כשורה, בקיץ הולך ונחלש וכך היה גם השנה. מה זאת אומרת שהועה”פ לא הביא? תמיד בשבת אחר הצהרים הביא הועה”פ הכול לפני סדור העבודה. זהו סירוס המציאות. אפילו מכונות קונים בלי דעת הקיבוץ. מלבד מכונת הסיוד לא נקנתה אף מכונה בלי דעת הקיבוץ.
ביחס לשנה הבאה. יש הצעות בדבר מועצה שלחברים תהייה רק זכות להשתתף. בעצם קיים הדבר הזה גם בשנה העברה, כשחדלנו להתאסף בסדור העבודה מכל מני סיבות. אז הצעתי הצעה כזו, לחייב את מנהלי הענפים לסדור העבודה בשבת, ולדון בלי להתחשב בהשתתפות יתר החברים. אחרת הדברים יצללו בים. למעשה גם מנהלי הענפים לא באו.
איך אני מתאר לי את סדור העבודה בשנה הבאה? אני אשמח מאד לכול הצעה שתתקן את הדברים ותקרבנו אל המטרה הרצויה שלנו. איך אני רואה את הדברים? הכרחי בהחלט הועה”פ;
אין להקריב את טובת המשק והסדור הנכון לטובת הדמוקרטיה. הרבה דברים יסבלו. אפשר להוציא דברים לפועל, אך גם הקיבוץ ימלא את חובתו. אין לחפש פתרון חד צדדי. אם יתקיים וועד פועל עם מנהלי הענפים, מוסד שהוא בעצם מועצה, ברור לי מראש שסדור העבודה יתבטל. המועצה הזו תדון ותחליט על כול הדברים. יתר החברים שרוצים לדעת ידעו עוד פחות. הפתרון של צבי יהיה בטח לטובת המשק, אם זה רק יתקיים. אבל קשב להאמין שגם זה יתקיים, מנהלי הענפים עובדים בשבתות. מציע לא להכניס שנויים מבלי לקפח את החברים. אין לי מושג איך להבטיח את ההשתתפות. עובדה שהיא פוחתת מיום ליום, יש הרבה סיבות מוצדקות. הכרח המוחלטת שעניין הדמוקרטיה לא תלוי באנשים.
ממניה: אם אני מזכירה לי את הזמנים של אבא חושי אני חושבת שהדברים השתנו, וצריך לעזור שישתנו עוד.
יצחק: דורש שמנדל יבספ את העובדות והדברים שאמר ביחס אליו, ואם איננו רוצה לעשות זאת כאן, דורש לבחור בוועדה מצומצמת לבירור העובדות.
דוד: אם השתתפותי דרושה לכך, אני לא אופיע.
בוחרים: